 |
| Ministro
Edson Santos (à esq.) defende as
cotas e José Miranda, Movimento Negro
Socialista, é contra |
COTAS PARA NEGROS NAS UNIVERSIDADES FEDERAIS:
O A FAVOR E O CONTRA
O programa Entrevista Record, da Record News,
desta terça-feira, dia 20, discutiu a
criação de cotas para negros nas
universidades públicas. Paulo Henrique
Amorim entrevistou o coordenador nacional do
Movimento Negro Socialista, José Carlos
Miranda, que é contra o regime de cotas
e o Ministro da Igualdade Racial Edson Santos,
que é a favor das cotas.
Clique
aqui para ver o vídeo da entrevista
com José Carlos Miranda.
Clique
aqui para ver o vídeo da entrevista
com o Ministro Edson Santos.
Leia a íntegra da entrevista
com José Carlos Miranda:
Paulo Henrique Amorim –
Senhor Miranda, o pobre no Brasil é pobre
porque é negro ou é pobre independente
de ser negro?
José Carlos Miranda
– Eu recordaria um belo poema do Ministro
Gilberto Gil com o Caetano Veloso, que assina
a nossa carta “113 cidadãos”...
Paulo Henrique Amorim –
O Caetano é contra as cotas?
José Carlos Miranda
– Sim.
Paulo Henrique Amorim –
E o Gilberto Gil?
José Carlos Miranda
– Ainda não falou sobre o assunto.
Eu ainda não sei a posição
dele. Mas é um belo poema, que é
a música Haiti.
Paulo Henrique Amorim –
Haiti. “O Haiti é aqui”.
José Carlos Miranda
– “O Haiti é aqui”,
que numa estrofe ela fala que o branco de tão
pobre é negro. Ou seja, a pobreza e a
cor do Brasil estão misturadas, como
está misturado o povo Brasileiro. E para
isso nós temos que levar em conta a herança
da escravidão e a própria herança
de como se formou o país Brasil. Os estados
mais pobres do Brasil são os estados
do Norte e Nordeste. E a coincidência
ou a constatação é que
esses mesmos estados são os estados que
têm mais pessoas que se declaram pretas
ou pardas, ou seja, negras. Então, você
tem uma coincidência, que é verdade,
dessa herança...
Paulo Henrique Amorim –
Mas, senhor Miranda, é só uma
coincidência?
José Carlos Miranda
– Não. É uma constatação.
É uma coincidência, mas é
uma constatação. Ou seja, o problema
principal, e se a gente observar, por exemplo,
no último período, nos últimos
anos, segundo o Pnad, do 1% mais rico do Brasil,
os negros, ou seja, os pretos e pardos, aumentaram
de 9,58% para 17,56%, se não me engano,
eu só erraria nos decimais. Ou seja,
quase se dobrou. O que mostra isso? E ao mesmo
tempo, se nós observarmos nos setores
de concentração de renda, de concentração
operária, como São Bernardo, a
Grande São Paulo, a periferia de São
Paulo, a distância de salários
entre os pretos e pardos, ou seja, os negros
e os brancos é muito menor do que o constatado
em outros lugares.
Paulo Henrique Amorim –
O que significa isso?
José Carlos Miranda
– Isso significa que nós temos
um problema principal, que é o verdadeiro
abismo que existe entre as classes sociais no
Brasil, ou seja, a distância entre os
mais ricos, a concentração de
renda e a distribuição de renda
no Brasil é uma das mais desiguais e
piores do mundo.
Paulo Henrique Amorim –
Então a sua explicação
é aquela que está na posição
dos que são contra as cotas, nesse manifesto
enviado ao Supremo Tribunal Federal, que diz
que o problema é um problema social,
não é um problema racial e que
as cotas vão beneficiar os estudantes
negros de classe média. É isso?
José Carlos Miranda
– Tem uma outra observação
importante: as universidades no Brasil –
e a discussão principal que o nosso documento
faz...
Paulo Henrique Amorim –
Você é um dos signatários
desse documento?
José Carlos Miranda
– Eu sou um dos redatores. A discussão
principal que o nosso documento faz é
que cotas é a ponta do iceberg do problema
da racialização. Porque, finalmente,
2% do povo brasileiro que tem acesso e está
na universidade. Portanto, é uma parcela
ínfima da população. Mas
o Estatuto da Igualdade Racial, e começando-se
pelas cotas, você determinar leis que
privilegiam grupos sociais de acordo com a raça
podem levar em um breve período de tempo
a uma visão, a uma racialização,
da sociedade muito parecido com o que aconteceu
nos Estados Unidos. Aliás, é o
modelo por excelência, onde se copia o
modelo de cotas das chamadas Ações
Afirmativas...
Paulo Henrique Amorim –
As Ações Afirmativas nos Estados
Unidos são muito fortes. Aliás,
se deve observar, senhor Miranda, que, beneficiados
por Ações Afirmativas, tivemos
agora um secretário de Estado Colin Powell
e na Suprema Corte Americana um negro, que é
também beneficiado por Ações
Afirmativas...
José Carlos Miranda
– Sim, Condolezza Rice. E ao mesmo tempo
nós pudemos observar as vítimas
do furação Katrina...
Paulo Henrique Amorim –
Que são, na maioria, negros.
José Carlos Miranda
– São negros.
Paulo Henrique Amorim –
Deixa eu só ler um trecho do manifesto
a favor das cotas.
José Carlos Miranda
– Sim, pois não.
Paulo Henrique Amorim –
É um manifesto que diz o seguinte, eu
já até falei disso: quando você
observa a questão do rendimento, a questão
da moradia, a questão do acesso à
saúde, a questão do acesso à
educação, tudo isso indica que
os negros, ou seja, pretos e pardos, são
mais prejudicados do que os brancos, mesmo entre
pobres. Quer dizer, mesmo entre pobres, ser
negro e pardo é pior ainda. O senhor
concorda com essa afirmação? Essa
afirmação é do manifesto
do estatuto a favor da lei de cotas.
José Carlos Miranda
– Sim, eu concordo.
Paulo Henrique Amorim –
Concorda? Então, por que não as
cotas?
José Carlos Miranda
– Nós constituímos o Movimento
Negro Socialista inclusive porque tinha que
combater o racismo... Nós lutamos por
uma sociedade que seja mais justa e igualitária,
portanto tem a ver com as relações
de renda e classe social. E existe o racismo.
Mas o racismo é fruto da própria
sociedade, Paulo, da própria sociedade
desigual e extremamente desigual quando se trata
de renda e de concentração de
renda e de distribuição de renda.
Onde nós chegamos, então? Nós
chegamos que o grande problema do acesso da
universidade está nas escolas arruinadas
e devastadas das periferias do ensino básico
e fundamental. Porque a gente visita uma escola
de ensino básico e fundamental do Brasil
e nós vemos que todas as cores estão
ali. Mesmo que exista o racismo, e nós
temos que combate-lo, mas todas as cores estão
ali. Se você começar a ensinar
para essa criança ou para esse adolescente
que o inimigo dele está ali do lado dele,
de pele mais clara... porque as cotas mantêm
o vestibular e o vestibular mantém as
desigualdades prévias, anteriores.
Paulo Henrique Amorim –
Por isso que os defensores das cotas defendem
as cotas.
José Carlos Miranda
– Pois é. O que sobra dessa discussão,
se nós formos ver, é que nós,
no caso, vamos muito a fundo e muito à
radicalidade. Tem que se investir nas escolas
de ensino básico e fundamental, porque
as escolas públicas boas existem. No
último Enem, uma de cada dez escolas
de graduação alta era pública,
uma em cada dez. O problema é: onde elas
estão? Nos bairros de classes com renda
mais alta, onde a periferia acaba não
tendo acesso. E o dado mais importante é
que os pobres não entram na universidade.
Somente 3%...
Paulo Henrique Amorim –
Sim, senhor Miranda, mas aí o senhor
está levando água para o moinho
das cotas.
José Carlos Miranda
– Não. É que somente 3%
dos pobres entram na universidade, ou seja,
aqueles que ganham abaixo de 3 salários
mínimos. Ou seja, nós não
nos opomos às cotas sociais, que levem
em conta ser oriundo da escola pública
e com baixa renda.
Paulo Henrique Amorim –
O senhor, então, não está
interessado em ter acesso na universidade quanto
está interessado em melhorar a qualidade
da escola de base pública, lá
em baixo, para dar acesso a todos?
José Carlos Miranda
– Claro, porque se isso acontece, com
certeza as escolas públicas vão
ter todas as cores e os negros vão ter
acesso, porque são inclusive, segundo
o Pnad, a maioria do país e a maioria
dos pobres. Portanto, o recorde nesse caso não
deve ser a pertinência a uma raça
humana, que é a crença de fé
do racismo. A criação de raça,
a gente conhece pela história, foi criação
pseudo-científica dos racistas, daqueles
que achavam que existiam seres humanos que,
por causa da cor da sua pele, eram inferiores
a outros.
Paulo Henrique Amorim –
Uma última pergunta, senhor Miranda,
o senhor acha que se for aprovado esse regime
de cotas, e ele já existe em algumas
universidades brasileiras. Se não me
engano, nos últimos quatro anos, diz
o manifesto a favor das cotas, nos últimos
quatro anos mais de 30 universidades e instituições
de ensino superior públicas, entre federais
e estaduais, já implementaram cotas para
estudantes negros, indígenas e alunos
da rede pública no vestibulares, sem
falar no ProUni, esse programa que dá
bolsas a estudantes negros, pobres em universidades
privadas. O senhor acredita que se esse programa
se universalizar nas universidades públicas,
isso vai provocar mais racismo numa sociedade
que já é racista?
José Carlos Miranda
– Veja, eu não diria... eu seria
preciso, Paulo. Eu não diria que o Brasil
ou a sociedade é racista, porque não
existe segregação, mas existe
o racismo. É diferente. No Brasil não
existe uma lei, não existe um bairro
negro ou não existe uma lei onde o negro
tem que entrar por um lugar ou entrar por outro,
diferente das outras pessoas, como aconteceu
no Apartheid na África do Sul ou as leis
de Jim Crown nos Estados Unidos, mas existe
o racismo.
Paulo Henrique Amorim –
Existe o racismo?
José Carlos Miranda
– Existe o racismo.
Paulo Henrique Amorim –
A PL 73/99 quer estabelecer cotas nas universidades
federais para estudantes negros provenientes
de escolas públicas. Isso vai provocar
mais racismo na sociedade brasileira?
José Carlos Miranda
– Isso vai aprofundar o racismo.
Paulo Henrique Amorim –
Por que?
José Carlos Miranda
– Porque, como eu tinha dito, ali na escola
da periferia, na escola pública de ensino
básico e fundamental, você vai
alimentar para um jovem, um adolescente que
tem a pele mais clara que aquele que tem as
mesmas condições sócio-econômicas
que ele e que tem a pele mais escura, que ele
vai ter um privilégio em detrimento a
ele. E os dois na mesma condição
sócio-econômica. Então isso,
com o tempo, e se repetindo e sendo retro-alimentado,
vai levar esses grupos sociais a se opor. Mesmo
grupos sociais que têm as mesmas condições
sócio-econômicas, que moram na
mesma comunidade.
Paulo Henrique Amorim –
Mas e se eu introduzir o argumento também
usado nesse manifesto em favor das cotas de
que onde já há aplicação
de cotas e no ProUni os alunos de origem negra
têm ótimas notas?
José Carlos Miranda
– Não, mas uma coisa não
se opõe a outra. Não significa,
porque...
Paulo Henrique Amorim –
Não, não. Por que eu usei esse
argumento? Porque o aluno branco vai ficar com
raiva do negro. Se o branco for um bom aluno
e não entrar e o negro for um mal aluno
e entrar. Não é isso?
José Carlos Miranda
– Sim.
Paulo Henrique Amorim –
Acontece que as estatísticas mostram
que os negros beneficiados pelo ProUni ou por
esses programas de integração
através de cotas são bons alunos.
Daí o que o branco vai dizer, mas ele
é bom aluno.
José Carlos Miranda
– Tem uma armadilha, na verdade. Porque,
na verdade, é o seguinte: os pobres,
que é a quem se propõe a atender...
primeiro, eles não entram na universidade.
Por que?
Paulo Henrique Amorim –
Mas estão entrando cada vez mais.
José Carlos Miranda
– Então entrando, mas mesmo esses
programas, por exemplo, o ProUni, que a pessoa
tem que... porque fora você entrar na
universidade você tem que pegar ônibus,
tem que comprar os livros...
Paulo Henrique Amorim –
Mas no ProUni você só entra com
o vestibular, você tem que se submeter
às regras do jogo a que todos se submetem.
A única diferença é que
o estudante negro não paga ou tem bolsa.
José Carlos Miranda
– Mas o ProUni, ele não foi preenchido
todas as vagas. Não foi preenchido, isso
é um dado. Ou seja, ele ainda... e muitos
dos que entraram pelo ProUni... mas nós
não somos contra o ProUni, em sim. O
que nós destacamos é a racialização
do ProUni. Quer dizer, dar bolsa nós
não somos contra. Qual é a armadilha
que tem no manifesto em defesa das cotas raciais?
O sofismo é o seguinte: se a maioria
que entra na universidade pública, a
esmagadora maioria não é pobre,
quem entra então? Entram, dentre os negros
os mais ricos, dentre os ricos os que mais estudaram,
porque o funil continuou, porque a luta pelo
vestibular continua.
Paulo Henrique Amorim –
É o argumento dos que são contra
as cotas. Eu vou lhe pedir um último
comentário sobre essa reportagem publicada
no jornal Folha de S. Paulo, agora no último
domingo, dia 18 de maio, “Após
cotas, números de negros na Universidade
de Brasília é cinco vezes maior.
A Universidade de Brasília é a
primeira entre as universidades federais a adotar
o sistema e forma sua primeira turma de cotistas.
Alunos relatam a existência de preconceito
e negam ter entrado com menor preparo. Estudos
mostram desempenho na média”. Na
média, igual aos outros.
José Carlos Miranda
– Claro, tranqüilo. Ou seja, os cotistas
não são mal preparados, eles não
são os excluídos, foi isso que
eu disse.
Paulo Henrique Amorim –
Ah, entendi.
José Carlos Miranda
– Eles entram mas eles não são
os mais...
Paulo Henrique Amorim –
Ou seja, essa lei vai criar uma nova elite,
a elite dos negros prósperos?
José Carlos Miranda
– Ou seja, qual é a questão?
Que maravilha, que se crie a elite. Mas, e o
resto. E por fim, uma coisa importante, Paulo,
o que é a questão fundamental
dessa discussão? É que você
começa a concertar a casa pelo teto,
pelos 2% e você não vai à
base, ao alicerce, que inclusive prepara o cidadão
para tudo na vida, o ensino básico fundamental.
Por isso nos opomos às cotas raciais.
Leia a íntegra da entrevista
com o Ministro Edson Santos:
Paulo Henrique Amorim –
Ministro, eu fiz o primeiro bloco fazendo a
seguinte pergunta ao senhor José Carlos
Miranda, que é coordenador nacional do
Movimento Negro Socialista: aqui no Brasil uma
pessoa é pobre porque é negra
ou é pobre porque é pobre, independente
de ser negra? O problema é racial ou
social, ministro?
Edson Santos – Olha,
a herança do processo de abolição
renegou aos escravos uma situação
de não ter acesso a terra, o Brasil era
um país eminentemente agrário,
isso fez com que a população negra
ficasse à margem do processo produtivo
no país e também não propiciou
o acesso à educação. Eu
diria que existem os dois fenômenos. A
questão social, da pobreza da população.
E grande parte da população negra
se encontra nessa situação. Nós
estamos situados na base da pirâmide social
em nosso país. Por isso, é fundamental
termos políticas, inclusivas, que atinjam
o conjunto da população e, ao
mesmo tempo, termos uma política de discriminação
positiva voltada para o atendimento da população
negra em nosso país.
Paulo Henrique Amorim –
Ou seja, na sua opinião, o negro é
pobre também porque é negro. Além
de ser pobre.
Edson Santos – Ele é
pobre porque ele é descendente dos escravos
no país, que não foram tratados
de uma forma adequada pelo Estado brasileiro
após o período da abolição
da escravidão. Eu estive recentemente,
Paulo Henrique, no Japão, participando
dos festejos do centenário da imigração
japonesa ao Brasil. E, evidentemente, essa imigração
asiática e também européia
veio para cá com incentivo de terra para
se fixar, se sustentar a si e a sua família.
Fato que não ocorreu com a população
negra com o advento da abolição
da escravidão. E isso explica o processo
histórico de exclusão da população
negra após o advento da abolição
da escravidão. Eu acho que já
passa do período do Estado brasileiro
resgatar essa dívida que existe para
com os negros do nosso país.
Paulo Henrique Amorim –
Um dos argumentos daqueles que assinaram o manifesto
contra as cotas é de que, na verdade,
a cota criará uma elite negra no Brasil.
Ela não vai resolver o problema dos pobres
negros, mas sim o problema de alguns negros
que são já de classe média
e que poderão chegar à universidade.
O senhor está criando uma elite negra
no Brasil com as cotas?
Edson Santos – Olha,
pode ter elite branca, não pode ter elite
negra? Eu não entendo essa linha de raciocínio.
Eu acho que o Estado tem que prover o cidadão
para que ele possa desenvolver as suas aptidões
em toda a sua potencialidade. Se nós
tivermos um jovem negro, pobre, que através
da política de cotas chegue à
universidade e com isso possa ascender socialmente,
qual o problema nisso? O problema, a questão
hoje é que a pirâmide social, se
fomos tirar um retrato na nossa pirâmide
social, a gente vai verificar que a base dessa
pirâmide é escura. E na medida
em que nós vamos subindo a pirâmide
ela vai se tornando branca até o seu
topo. O que nós estamos propondo é
a possibilidade de ascensão social para
o segmento negro que, segundo previsões
até do Ipea, a população
negra e parda desse país vai ultrapassar
no próximo censo a população
branca.
Paulo Henrique Amorim –
Ministro, eu vou citar agora o trecho de uma
entrevista da antropóloga Yvonne Maggie,
da Universidade Federal do Rio de Janeiro, Estado
onde o senhor nasceu e eu também, com
muita honra, em que ela diz assim: Estamos diante
de dois projetos de nação. Um
diz que não podemos correr o risco de
fazer da política de cotas um bumerangue
conta esses mesmos cidadãos que nós
queremos proteger. Há uma disputa muito
clara – são esses dois projeto
a que ela se refere – entre aqueles que
pretendem uma sociedade multirracial, dividida,
segregada, ou seja, os que querem as cotas,
e aqueles que não querem as cotas, que
lutam por princípios universais que beneficiam
todos. As ações afirmativas, como
as cotas, só dividem. O senhor concorda
em que as ações afirmativas como
essa das cotas para alunos negros, provenientes
de escolas públicas, possam dividir a
sociedade brasileira e ela se tornar ainda mais
racista?
Edson Santos – Olha,
eu discordo dessa afirmação. Eu
acho que existem, sim, dois projetos no país.
Um que visa incluir um contingente expressivo
da população brasileira no processo
produtivo e que há de haver um tratamento
especial para os descendentes dos escravos em
nosso país. E esse projeto é exatamente
aquele que entende o caráter positivo
da adoção de cotas. E o outro
projeto que pretende conservar o país
do modo como se coloca. Porque, na verdade,
a questão da multiracialidade, de o Brasil
ser um país pluriétnico, ninguém
nega isso. Agora, a questão está
na possibilidade de ascensão daqueles
que foram excluídos dos benefícios
provenientes do Estado para a sua progressão.
Paulo Henrique Amorim –
Gostaria de mencionar também que tanto
a professora Ivone Maggie quanto o professor
Miranda, que nós acabamos de ouvir, eles
acham que é fundamental em vez de investir
no acesso do negro à universidade, melhorar
a qualidade da escola primária, da escola
básica. O que o senhor acha disso?
Edson Santos – Acho
as duas coisas. Nós temos que melhorar
a qualidade do ensino no Brasil. Eu acho que
um dos grandes desafios do país nesse
início do século é resolver
o problema da educação. Então,
investimento em educação básica
é fundamental. Agora, há que se
reconhecer que o Estado tem como um dos seus
princípios básicos ser um instrumento
de redução de desigualdade. E
para reduzir desigualdade você tem que
tratar os desiguais de forma desigual: tem que
dar mais para quem tem menos. E tendo em vista
esse princípio é que eu considero
adequado sim haver uma política de discriminação
positiva visando favorecer a população
negra.
Paulo Henrique Amorim –
O Miranda levantou um problema que talvez o
senhor pudesse esclarecer. Ele disse que o Caetano
Veloso é contra as cotas e não
sabia se o Ministro Gil –que é
, como o Caetano Veloso autor daquela famosíssima,
magnífica canção “O
Haiti é aqui” – a favor ou
contra as cotas. O Ministro Gilberto Gil assinou
o manifesto a favor?
Edson Santos – O Ministro
Gilberto Gil assinou o manifesto. Eu não
queria consolidar esse tipo de disputa e nem
quero aqui qualificar, adjetivar aqueles que
assinaram o documento do chamado “113”.
O que eu acho é que deve haver um diálogo
com essas pessoas mostrando o caráter
positivo, resultado que nós tivemos até
esse momento com a adoção da política
de cotas e eu acredito que aqueles de bom senso,
os democratas assinaram esse documento a partir
dos esclarecimentos oferecidos irão rever
sua opinião.
Paulo Henrique Amorim –
No seu caso pessoal, eu faço uma pergunta
pessoal, mas acho importante do ponto de vista
jornalístico, a sua formação,
qual é? O senhor estudou em escolas públicas,
universidades públicas ou o senhor estudou
em escolas pagas?
Edson Santos – Olha,
eu estudei em escola pública...
Paulo Henrique Amorim –
Onde?
Edson Santos – Primeiro
eu fiz o ginásio em escola pública,
Camilo Castello Branco, ali na Zona Sul do Rio
de Janeiro, na (rua) Pacheco Leão. E
depois eu estudei na Uerj, Ciências Sociais,
um curso não concluído, mas eu
tive a oportunidade de estudar na Universidade
do Estado do Rio de Janeiro. E ali eu pude identificar
o seguinte: em curós como Ciências
Sociais, Serviço Social, era grande o
número de estudantes negros. Ao contrário
dos cursos como direito, engenharia, medicina,
que exigiam, inclusive, uma dedicação
maior e até em tempo integral dos estudantes,
a presença do negro era insignificante.
Então, o que demonstra que não
só devemos adotar a política de
cotas, mas nós temos que verificar, nós
estamos providenciando um estudo, junto à
Universidade do Estado do Rio de Janeiro, do
impacto da política de cotas, afim de
criar mecanismos que possibilitem efetivamente
não só o ingresso, mas a presença
do jovem estudante negro e carente dentro da
universidade para que possa concluir seu curso,
mesmo que sejam cursos que exijam uma dedicação
integral desse estudante.
Paulo Henrique Amorim –
Ministro, uma última pergunta. Como o
senhor explica o fato de que o número
de vagas para o ProUni não foi preenchido?
Esse foi um argumento usado aqui pelo senhor
Miranda para demonstrar exatamente que só
uma pequena parcela de estudantes negros, de
classe média, terão essa possibilidade
de se beneficiar das cotas. Por que não
se preencheu o número de vagas do ProUni?
Edson Santos – Eu acho
que isso é positivo. Há uma oferta
de vagas que não foi plenamente alcançada,
é sinal que nós estamos alcançando
o nosso objetivo que é de exatamente
oferecer oportunidade para o jovem cotista freqüentar
a universidade. Eu considero isso bastante positivo
e quero dizer que a gente tem que parar um pouco
de tratar o Brasil de uma forma conservadora.
Precisamos ser ousados no nosso país
e acreditar no nosso povo, no sentido de criar
condição para que ele possa efetivamente
contribuir em toda a sua potencialidade para
o desenvolvimento do nosso país. Daí
ser fundamental a gente abrir as portas das
universidades, democratizar a universidade brasileira,
tento em vista o acesso do jovem negro e carente
ao seu ambiente.
